伝説の投稿人・リューチェンコ氏

投稿日時:2005/11/27(Sun) 01:14
投稿者名:リューチェンコ
Eメール:
URL :
タイトル:西村慎吾衆議院議員ピンチ

マジェイアさま、そのとおりですね。それにしても右翼の信奉を集める西村慎吾衆議院議員が大変なことになっているそうですが、その辺どう考えているのでしょうね。
・朝日新聞の陰謀 ?
・マスコミの陰謀?
・創価・公明の陰謀 ?
・サヨク・プロ市民の陰謀 ?
・在日の陰謀 ?
・中共の陰謀 ?
・朝鮮総連の陰謀?
・北朝鮮の陰謀?
・小泉・飯島の陰謀 ?
・民主左派の陰謀 ?
・民主執行部の陰謀 ?
・フェミの陰謀 ?
・日弁連の陰謀 ?
・アメリカ共和党・ネオコンの陰謀 ?
・ユダヤ国際金融資本の陰謀 ?
・フリーメーソンの陰謀 ?
・コミンテルンの陰謀 ?
・その他の陰謀?
プ(藁)

投稿日時:2005/11/27(Sun) 01:33
投稿者名:リューチェンコ
Eメール:
URL :
タイトル:高木健一弁護士に対する誹謗中傷を削除してください

あ、もう一つ言い忘れてたことがある。売国奴列伝の高木健一弁護士に対する誹謗中傷を削除してもらえませんか?
あなたのホームページより引用
 『インドネシアでは2万2千人人の女性が拉致され、騙された慰安婦だったと名乗り出ていますが、当時、インドネシア日本軍は2万人です。そりゃあ、新聞広告で名乗り出れば200万円やるといえば、現地では数十年分の年収になるわけですから名乗り出るでしょう。それ以前には、騙された拉致されたと言い出す元慰安婦は全く存在しなかったそうです。しかし、我が軍一人当り1・2人もの慰安婦ですか。至れり尽せりの心使いですな。
スエノ社会大臣が、すぐにマスコミ関係者を集め、次の見解を明らかにした。
(略)
インドネシア政府の毅然たる姿勢で、高木弁護士らのたくらみは頓挫した。 』
あたかも高木弁護士らがお金でインドネシア人女性を釣って煽動したかのような書き方ですが、事実無根です。

『噂の真相』97年2月号より
「従軍慰安婦」記述を巡る教科書批判の文化人旗揚げ部隊裏の陰謀を暴く!
http://www.bekkoame.ne.jp/~yamadan/mondai/rmal7/react437.html より引用
 『さらに小林よしのりにいたっては、「兵士が住民を強姦するのを防ぐため」慰安所を設けたなどという説教強盗のような論理を垂れ流しているが、実はこれ、つい最近まで小林が攻撃していた厚生省の「血友病息者の治療がとどこおらないよう非加熱製剤を認可し続けた」という論理と瓜二つなのである。
 いや、こうした論理のスリカエだけではない。彼らはこの間、事実関係を無視し、明らかなデマも平気で振り撤いている。例えば、藤岡は「朝まで生テレビ」に出演した際、インドネシアで2万2千人もの慰安婦が名乗り出たのほ日本の弁護士が扇動したせいだと、同席していた高木健一弁護士を名指しで攻撃。活字でも、この例を出して従軍慰安婦問題は「反日運動家の謀略」と決め付けている。しかし、事実はまったく逆だ。当の高木がこう反論する。「2万2千人という数字は、私がインドネシアに謂査に行くのと無関係にインドネシアの兵補協会が独自で調査したものなんです。私は逆にその調査があまりにズサンであると指摘し、正確な調査方法をアドバイスしたほどてす。その事実を藤岡さんは歪曲し、政治的な攻撃に利用している。私としては、藤岡さんを名誉毀損で告訴することも検討しています」』
というわけです。逆に高木弁護士らがインドネシアの兵補協会が出してきた数値がズサンであると指摘して、改めるようにアドバイスしてきてそれを右翼がインドネシアで2万2千人もの慰安婦が名乗り出たのほ日本の弁護士が扇動したせいだと歪曲しました。訂正をお願いします。ちなみに2万2千人のなかには日本兵に強姦された女性や兵隊に個人的に拉致されて集団強姦されたような慰安婦と異なる日本軍レイプ犯罪被害者が多数含まれていると思われます。それに2万2千人という数字は決して多くないと思います。日本軍兵士は2万人というのはあくまで初期の数で後期になるとオーストラリア戦に備えて十数万人以上に達していたと思います。インドネシアはジャワとスマトラだけではありません。ボルネオ島のカリマンタンやスラウェシ(セレベス島)、ニューギニア島の西半分のイリアンジャヤ、バリ島を含むその他の多くの小さな島々があります。それらを含めて考えれば日本軍兵士が2万人というのは少なすぎるといえます。

投稿日時:2005/11/27(Sun) 03:10
投稿者名:龍
タイトル:Re:[1676] 高木健一弁護士に対する誹謗中傷を削除してください

>リューチェンコ様
で、その高木弁護しなる人の主張が正しいとする根拠はどこですか?
まさか「噂の真相」と言う本が唯一の証拠というわけではないでしょうね?

かつ、あなたは日本軍がレイプをしたとおっしゃっています。
確かに、個人的にそのような行為に及んだ人もいるでしょうが、
その人が軍法会議で処罰されていないという可能性は吟味したのですか?
その当時、その人に謝罪した可能性はないのですか?

「インドネシア政府の毅然たる姿勢で、高木弁護士らのたくらみは頓挫した。」
とまでインドネシアの社会大臣、スエノ氏が言い切った事実に対して、どう思いますか?
「被害者」の当事国であるインドネシアという国がこのような考え方である以上、高木弁護士とか言う人の方が不自然に見えてきますがいかがなものでしょうか?


投稿日時:2005/11/27(Sun) 17:36
投稿者名:ホロン部員Y
タイトル:Re:[1673] 無題

う様、龍様

> 世の中には必要な差別もあるんだよ。

これは違うと私は考えます。言葉の定義の問題ですが、goo辞書において、
差別は
(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。
また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖(桂月)」
(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」

用例から考えるに(1)の意味は古語であり、現代語としては(2)の意味で使われます。
従ってこの場合は「区別」を使うべきと考えます。もちろん「無意味に差別差別と騒ぐ支那や朝鮮人」に対する皮肉として使っているのはわかりますが、やはり言葉の意味として(2)の用例が主として使われている現在、無駄に隙を作るのは得策ではないと考えます。

というわけでマジェイア様、このHPのどの部分が偏見や先入観に基づいているのか、具体的にご指摘ください。

ついでに慰安所について。当時売春は全くの合法で、また日本軍の使用した売春宿で働いていた方で、不法に拉致されてきた方は現在確認までされておりません。
日本軍が人狩りを取り締まっていたことからもしられています。
また日本兵は非常に高額の報酬を払っており、一財産築いた人もいたくらいです。さらに非合法に人を拉致して売春婦として働かせていた兵を取り締まった事例としてはいわゆる白馬事件などがあります。
ところでリューチェンコ様はアメリカやソ連や韓国が兵士の性欲処理をどのようにして行っていたかご存知なのでしょうか。


投稿日時:2005/11/27(Sun) 18:00
投稿者名:リューチェンコ
タイトル:無題

>さらに非合法に人を拉致して売春婦として働かせていた兵を取り締まった
事例としてはいわゆる白馬事件などがあります。

ホロン部Yさま、これは事実誤認ですね。白馬事件の場合、慰安所は閉鎖されましたが、オランダ人女性を拉致した兵士で日本軍にて処罰されたものはいません。裁いたのはオランダでBC級戦犯裁判にてです。また、>日本軍が人狩りを取り締まっていたことからもしられています。
私ははじめて聞きましたが、どういう公文書で、具体的にどういう事例があるのか聞きたいですね。
>アメリカやソ連や韓国が兵士の性欲処理をどのようにして
行っていたかご存知なのでしょうか。
知りません。

投稿日時:2005/11/27(Sun) 18:09
投稿者名:リューチェンコ
タイトル:無題

龍さまへ、
>で、その高木弁護士なる人の主張が正しいとする根拠はどこですか?
>まさか「噂の真相」と言う本が唯一の証拠というわけではないでしょうね?
まあ、唯一の根拠ですね。しかし、藤原教授ら高木弁護士を貶める側の主張が正しいという根拠もあるのですか?ここでは一つのソースとして高木健一弁護士らはインドネシア側の慰安婦調査に対して疑問を呈していることから、闇雲に煽りにいったという藤原教授らの説は正しいとは限らないということから私はこのHPから削除してほしいと言いたいだけです。それなら噂の真相の記事における高木弁護士の言い分が間違っている根拠を示してください。
>「被害者」の当事国であるインドネシアという国
インドネシアという国が国家としてこういう公式見解を出してはいないでしょう。
>かつ、あなたは日本軍がレイプをしたとおっしゃっています。
>確かに、個人的にそのような行為に及んだ人もいるでしょうが、
>その人が軍法会議で処罰されていないという可能性は吟味したのですか?
>その当時、その人に謝罪した可能性はないのですか?
日本兵の犯罪者が軍法会議で処罰された可能性はあるでしょう。日本憲兵正史等の公式資料をもとにしないとなんともいえませんがね。

投稿日時:2005/11/27(Sun) 18:39
投稿者名:龍
タイトル:無題

>リューチェンコ様
・・・えっと・・・どこからつっこんでいけばいいでしょうかねぇ・・・。
ツッコミどころがたくさんあるもので。

やはり「噂の真相」が根拠ですか。
私が言う根拠は、インドネシア政府の公式見解です。
あなたは公式見解を出していないとおっしゃっていますが、
1) インドネシア政府は、この問題で補償を要求したことはない。

2) しかし日本政府(村山首相)が元慰安婦にお詫びをしてお金を払いたいというので、いただくが、元慰安婦個人には渡さず、女性の福祉や保健事業のために使う。

3) 日本との補償問題は、1958年の協定により、完結している。
と言う発言が、インドネシアの社会大臣、スエノ氏がおっしゃっていますが。
(URAホームページ、高木弁護士への記述より引用させていただきました)

かつ、日本軍を告発しているのはあなたですよね。
それならば、あなたが先に証明して下さい。
それが告発者の責任というものではないですか?

投稿日時:2005/11/27(Sun) 23:09
投稿者名:報国隊の末裔
タイトル:リューチェンコ様へ

(1) 「噂の真相」に載った高木健一弁護士の弁明は、産経新聞の1996年11月3日付記事(インドネシア兵補協会のラハルジョ会長へのインタビュー)にて、その虚偽性、反日的陰謀性が暴露されていますが‥‥

(2) 白馬事件は「拉致」ではありません。

  オランダ人を含む敵国k陣は捕虜収容所に併設した軍抑留所に収監され、日本軍占領地域の例にもれず、収容者の給養事情がよくなかったため、慰安所業者と軍担当者は好条件を提示して収容者から慰安婦を募集しそれに応募した欧米人女性が 200-300人いた、とされています。
  このうち、少なくとも65人が自発的意思ではなく強制によるもの、と認定されました。
  これが「白馬事件」です。(数字はオランダ軍事法廷の判決より)

(3) 以下はギモンへの回答。

>>日本軍が人狩りを取り締まっていたことからもしられています。

> 私ははじめて聞きましたが、どういう公文書で、具体的にどういう事例が
> あるのか聞きたいですね。

 ・第十六軍(陸軍)の軍政監部が「強制しないこと、自由意志で応募したことを証する本人のサイン付き同意書を取ること」を指示しています。

 ・セレベス島カンピリの抑留所(海軍管轄)では、慰安婦の徴集計画そのものを抑留所長が阻止した話があります。
  この所長(山地正氏)の手記は雑誌に掲載されました。



投稿日時:2005/11/28(Mon) 00:44
投稿者名:リューチェンコ
タイトル:無題

報国隊の末裔さま、ありがとうございました。(1)については持ち帰ってじっくりと検討させていただきたいと思います。(2)の白馬事件については拉致ではないでしょうか。
吉見義明「従軍慰安婦」によれば、
『そのきっかけは自分の娘を連行されたオランダ人抑留者のリーダー格の者が、苦労して俘虜収容所・民間人抑留所に 関する業務を担当する陸軍省俘虜管理部員兼俘虜情報局事務官小田島董大佐との会見をとりつけ、強制連行・強制売春 の事実を訴えたことである。この大佐は視察のためにジャワに来たのだが、すぐに陸軍省、南方軍総司令部に報告し、 慰安所の閉鎖を勧告した。司令部はただちに慰安所の閉鎖を命令した。言うまでもなく、日本軍による当事者の処罰 は行われず、オランダの軍事法廷によって裁かれている。死刑判決1名、懲役刑10名を出した』ということですが、 処罰を行わなかったということはまずいということですね。慰安所業者と軍担当者が好条件を出したというソースは見当たりませんが。
(3)についてですが、
>・セレベス島カンピリの抑留所(海軍管轄)では、慰安婦の徴集計画そのものを抑留所長が阻止した話があります。
  この所長(山地正氏)の手記は雑誌に掲載されました。
とありますが、その手記が載っている雑誌を具体的に教えてもらえないでしょうか?

投稿日時:2005/11/28(Mon) 21:38
投稿者名:ホロン部員Y
タイトル:Re:[1688] リューチェンコ様へ

報国隊の末裔様補足ありがとうございました。
自分で言っときながら脇の甘さを痛感いたしました。

私はリューチェンコ様はそれよりもまずご自身で「私は逆にその調査が
あまりにズサンであると指摘し、正確な調査方法をアドバイスしたほどてす。」
「私としては、藤岡さんを名誉毀損で告訴することも検討しています」
この辺のインドネシアの調査が間違っていてアドバイスしたということの
裏付け、実際に告訴したかどうか、告訴したのならばその結果を示される
事が必要であると思います。そうでないとかの弁護士のその場しのぎの
弁明にしか聞こえません。

また、
「ちなみに2万2千人のなかには日本兵に強姦された女性や兵隊に個人的に拉致されて集団強姦されたような慰安婦と異なる日本軍レイプ犯罪被害者が多数含まれていると思われます。」
とお考えになる具体的な根拠、
「日本軍兵士は2万人というのはあくまで初期の数で後期になるとオーストラリア戦に備えて十数万人以上に達していたと思います。」
この裏付けをお示しください。
人に「日本憲兵正史等の公式資料」や「手記が載っている雑誌」を聞いているくらいですから、ご自分ではもちろんお持ちになっていますよね。

ところでマジェイア様はそもそもの主張である「このHPにおける差別的な
表現」がどの変にあるかを具体的に明らかにしていただけないでしょうか。


投稿日時:2005/11/29(Tue) 09:19
投稿者名:報国隊の末裔
タイトル:リューチェンコ様へ(再)

> 吉見義明「従軍慰安婦」によれば、(中略)

この本の記述はオランダ軍事法廷(BC級戦犯裁判)の判決の抜き書きですね。

> 慰安所業者と軍担当者が好条件を出したというソースは見当たりませんが。

吉見義明「従軍慰安婦」しか読んでないのかな?(苦笑)

慰安婦に関する秦郁彦の一連の本、BC級戦犯裁判に関する岩川隆らの本を読んでみてください。

> (3)についてですが、(中略)
> とありますが、その手記が載っている雑誌を具体的に教えてもらえないでしょうか?

「新評」1972年8月号。ちなみに、山地氏をモデルにした小説・映画もあります。

松竹映画「白い肌と黄色い隊長」1960年 原作:菊池政男


発言番号:00061
発言者 :リューチェンコ
タイトル:書き込めました。
書込日付:2006/01/26 19:43:30
管理人さま、ありがとうございました。管理人さまや皆様とは意見や思想に相当の隔たりがあると思いますが、よろしくお願いします。


発言番号:00062
発言者 :ス
タイトル:あの…
書込日付:2006/01/28 00:59:53
リューチェンコ様>
「日本が嫌いな方は来ないでください」と書いてありませんでしたか? 

発言番号:00064
発言者 :リューチェンコ
タイトル:私は日本が好きですが
書込日付:2006/01/28 13:32:06
>「日本が嫌いな方は来ないでください」と書いてありませんでしたか? 
日本が嫌いでなければよろしいんでしょ?もちろん、過去の日本が行った
侵略やアジアへの加害を別にすれば、日本に対して誇りをもっています。たとえば、欧米からの独立に対して貢献したと右翼がいうインドネシアですけど、多くの罪のないインドネシア人が憲兵隊に殺されたり、ロウムシャとして何千人ものインドネシア人がビルマの鉄道建設のため犠牲にならなかったか、そして日本軍に父や兄を殺されたりして、恨んでいた人々もいたことを忘れてはいないでしょうか?そして従軍慰安婦などにされた女性たちを知らないわけではないでしょう。ただし、当時の国の体質とは別に、中国戦線とは異なり、立派な軍人もたくさんいたことは確かです。戦後、連合国と対立し、武器を取ってインドネシアの独立を戦った日本人はたくさんいました。「帰らなかった日本兵」長洋弘 朝日新聞社を読みましたが、改めて認識しました。また、このホームページに取り上げられている堀内豊秋海軍大佐、今村均将軍、バリ島の父といわれた三浦襄氏など立派な人については誇ってもいいと思いますが、それと日本軍の行いは別です。日本軍はオランダに変わってインドネシアを植民地にしようとしただけです。当時のインドネシア人にとっては今村均将軍がいたころの初期とは別に、だんだんと圧政者としての姿をあらわにし、ロウムシャと過酷なコメ供出などによってオランダ以上の過酷な支配者としてインドネシアの歴史に刻まれていますね。

発言番号:00065
発言者 :リューチェンコ
タイトル:日本軍政の圧政について
書込日付:2006/01/28 13:49:19
圧政の証拠ならいくらでもあげられます。1944年にはシンガパルナで農民が日本軍政に対して蜂起しました。弾圧され、農民側に多数の犠牲者を出しましたね。1945年2月には東ジャワでブリタル防衛義勇軍が決起しました。いずれも、日本軍の強制的な食糧供出とロウムシャの徴用による暴政に基づくものであり、独立後は日本の圧政に対する抵抗として評価されています。ポンティアナック事件やババル島事件などもあり、日本の加害事実を語るにはインドネシアにおいても事欠かないですね。

発言番号:00066
発言者 :吉田
タイトル:リューチェンコ様へ
書込日付:2006/01/28 18:36:36
>日本軍はオランダに変わってインドネシアを植民地にしようとしただけです。
 すみません、リューチェンコ様は大本営が昭和16年11月20日に出した「南方占領地行政実施要領」というのをご存知でしょうか。そこには日本軍による東南アジア占領は暫定的なものだと書いた上で、「現地の事情に混乱が無い様に」とか、「皆が日本に進んで協力するようにせよ」などと書いて、公正な司法制度や生活のレベルの向上を実現させたそうです。
 確かに日本軍の支配の初期には反乱が起き、日本軍は武力で鎮圧したりしましたが、その反乱の多くは裏で中華系共産ゲリラが仕切っていたそうです。そして日本軍は反乱を鎮圧させた後は、住民の生活レベルを調し、「保護なきところに中世は無い」ということで住民を保護したそうです。

発言番号:00067
発言者 :吉田
タイトル:誤字
書込日付:2006/01/28 18:38:21
>「保護なきところに中世は無い」ということで住民を保護したそうです。
 間違いです。中世でなく忠誠です。すみませんでした。

発言番号:00068
発言者 :リューチェンコ
タイトル:吉田さまへ
書込日付:2006/01/28 21:10:03
「南方占領地行政実施要領」というのは知っています。では、昭和18年に出された「大東亞政略指導大綱」についてはご存知ですか。
六、ソノ他ノ占領地域ニ対スル方策ヲ左ノ通リ定ム。但シ(ロ)(ハ)以外ハ当分発表セス。
  (イ) 「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給地トシテ極力コレカ
開発並ヒニ民心把握ニ努ム。
  (ロ) 前号各地域ニオイテハ原住民ノ民度ニ応シ努メテ政治ニ参与セシム。
  (ハ) 「ニューギニア」等(イ)以外ノ地域ノ処理ニ関シテハ前二号ニ準シ追テ定ム。
  (ニ) 前記各地ニオイテハ当分軍政ヲ継続ス。
とあるように、まさにマラヤ、ジャワ、スマトラ、ボルネオ、セレベスといった地をまさに日本領土に組み込もうとしていたのです。昭和18年に大東亜会議が開かれましたが、スカルノやハッタなどの上記の地域の有力者は招かれていません。

発言番号:00069
発言者 :リューチェンコ
タイトル:いろいろと書きたいのですが
書込日付:2006/01/28 21:26:32
もうひとつ、事実誤認があります。
>日本軍の支配の初期には反乱が起き、日本軍は武力で鎮圧したりしましたが、その反乱の多くは裏で中華系共産ゲリラが仕切っていたそうです。
これも違います。中期から末期にかけても反乱がたくさん起こっています。シンガパルナの反乱、ブリタル防衛義勇軍の反乱などにあるものは食糧の強制供出、ロウムシャの徴用などによる日本軍の過酷な支配に対する民衆や義勇軍の反乱です。日本軍の軍政はごく一部の例外はあるかもしれませんが、ジャワやスマトラ、マラヤ、フィリピンなどにおいて、軍票の乱発によるインフレ、物資統制のよる国内市場の閉鎖、輸出入の断絶などによる経済破壊、食糧供出、ロウムシャ徴用、そして憲兵隊の恐怖などによって、日本軍政下のアジア民衆は苦しめられました。生活レベルを向上させるどころか、日本軍占領下にあっては物資は窮乏し、生活は破綻し、植民地時代よりも貧困に喘いだのです。公平な司法制度など実現していません。隣組制度などの日本軍に協力させる体制をつくりあげましたが、現地住民のために根ざしたものではありません。どうして中華ゲリラのせいだとかにして、日本軍の軍政のやり方に問題はないとか、当時の日本政府は純粋にアジアの民衆のためを思っていたとかの大日本帝国性善説を取れるのか私には分かりません


発言番号:00070
発言者 :リューチェンコ
タイトル:すいません脱字です。
書込日付:2006/01/28 21:41:48
>シンガパルナの反乱、ブリタル防衛義勇軍の反乱などにあるものは
シンガパルナの反乱、ブリタル防衛義勇軍の反乱などの”背景”にあるのは、に訂正。

純粋に民衆はオランダからの解放を喜んだこと、日本軍も解放軍らしく振舞って進駐したこと、今村均将軍などの進歩的で穏健な幹部がいたことによってインドネシアについては初期は問題が少なかったと考えられます。ただし、中期や後期、末期にあたり、民衆の蜂起が続発したり、重大な虐殺事件が起きるあたり、日本軍の軍政はこの上ない過酷だったことは間違いありません。という風についでに付け加えておきます。しかし、もっとも、
http://www.ne.jp/asahi/pasar/tokek/AA/JB/JavaBali002.html
 『たとえば、こういう話...。バリ島には、日本人観光客が決して訪
れることのない場所がある。メングウィという村にあるパナルンガン寺
院だ。ここには、戦時中に日本軍兵士が女を略奪したり強姦した場面を
描いたレリーフが残っているという。
 1942年、日本軍はバリ島に侵攻。2350隻のボートでサヌールに上陸し
た。日本兵たちは車で村々を走り、美しい女性を見つけると強姦した
り、強奪して現地妻にした。 』という話があるので、実際のところは初期ですら、怪しいものがあるのですが。どうなのでしょうか?

発言番号:00071
発言者 :ホロン部員Y
タイトル:まああれだ
書込日付:2006/01/28 21:56:19
フィリピンでは日本人は嫌われていましたしね。敗戦近くなると植民地はおろか国内だってトラブルが多くなるのはどこでも一緒だし。

ただインドネシア人の留学生曰く、

オランダの統治とは全く違った。
インドネシアが独立できたのは日本のおかげ。

まあそういうことだそうです。少なくとも「この上ない過酷」とは、例えばインドネシアではオランダの統治と比較してどのくらい日本の統治が
過酷だったか是非お教えください。

[00072] リューチェンコ様へ
吉田 2006/01/28 22:21:14
バリ島で日本人による強姦が多発したというのは、事実ではないと思います。 
 ベトナム戦争の際に、ベトナムに侵攻した韓国軍によって現地の女性が多数強姦されたというのは有名な話ですが、その後、ベトナムと韓国の混血児がたくさん生まれ、両国の間では重大な問題になっているそうです。
 しかし、日本にはそのような問題は全くありません。

[00073] ホロン部員Yさまへ
リューチェンコ 2006/01/28 22:49:52
図書館で借りている「帰らなかった日本兵」長浜弘著 朝日新聞社のp30,31にこういう記述があります。
 オランダはスカルノをはじめとする民族運動家の多くに弾圧を加え、流刑に処した。スカルノは1942年にフローレス島に流刑され、当時オランダ留学から帰ったハッタ(初代副大統領)もバンダ島に流刑されている。
 これらの高まる民族運動の中で、日本軍の侵攻はまさに救世主のように受け取られた。(略)。「アジアの光・アジアの保護者・アジアの指導者」と宣伝してインドネシアに侵攻した日本は、大東亜共栄圏にインドネシアを組み入れようとした。これに対し民族運動の指導者スカルノ、ハッタ等は日本軍に協力を惜しまなかった。
 しかし、日本軍がインドネシアの独立を本気で認めようとしたかどうかは前述のとおりである。日本軍のインドネシア政策は良いことばかりばかりではなかった。元副大統領のアダム・マリクは「オランダの植民地支配は尊大で冷酷」、日本軍のインドネシア支配を「戦慄すべき策略」といい、次のように述べている。
「いったい何千人の罪のない人たちが憲兵隊の暴虐によって、不条理に死んでいかなければならなかったのだろうか。何千人の人たちがビルマの鉄道建設で死んでいったのだろうか。日本軍はボルネオ島バンジェルマシンにおいて全ての知識人を突如として虐殺した。また日本人の口汚く野卑な暴言を聞いた時に、我々はいかに恐れおののいたろうか。しかし、我々は屈辱に耐え忍ばなければならなかった。」
 たしかに日本軍のインドネシア支配にはすさまじいものがあった。コレラの人的被害は後に戦後賠償の算定基準にもなっている。そして、独立戦争に参加した残留元日本兵にとって、このことが時として身に危険をおよぼす結果にもなった。日本軍に父や兄を殺され、恨んでいた人達もたくさんいたのである。
以上引用終了

[00074] ホロン部員
リューチェンコ 2006/01/28 23:07:58
>日本軍がインドネシアの独立を本気で認めようとしたかどうかは前述のとおりである。
ちなみにその前述というのは本書のp24,25に書かれています。
 元副大統領の故アダム・マリクは回想録の中で、郷土防衛義勇軍の役割を次のように述べている。
「日本人によるインドネシア青年への軍事訓練は、青年たちを野心的でダイナミックで闘争的にした。郷土防衛義勇軍の創設は、後のインドネシア独自の国民軍の中枢として非情に有意義なものであった。さらに我々の指導者たちは、インドネシア社会の闘争性を急速に強めることに成功した。いたる所で行われた軍事訓練は人民にとって蜂起のための準備になった」
 しかし、、インドネシア民族に共生同死をスローガンにして日本軍へ協力させた日本軍政の本音は、どうだったのだろうか。
1941年(昭和16年)11月の大本営・政府連絡会議によって決定された「南方占領地行政実施要綱」には、「独立運動ヲ過早ニ誘発セシメヌヲ努メ、インドネシア将来ノ帰属ニツイテ暗示スルガ如キ言行ハ厳ニイマシメルコト」と書かれている。これを見る限り日本軍は独立について、積極的ではない。むしろ、インドネシア民族に対する結社・集会・政治に関する言論の禁止など、本音は独立容認とはほど遠いものであった。
 けれども兵補や郷土防衛義勇軍の教育にあたった残留元日本兵の話を聞くと「我々は独立の約束をした」と異口同音に答える。
引用終了。
日本政府の本音は昭和18年に出された「大東亞戦略指導要綱」とあわせても独立要求とは程遠く、むしろ恒久的支配を狙ったいたかのようですが、兵補や義勇軍(ペタ)を指導する日本軍の末端レベルでは違っていたかもしれませんね。余談です。

[00075] ホロン部員Yさまへ
リューチェンコ 2006/01/28 23:20:22
ちょっとすいません。ホロン部員で題名を書いてしまいました。
ところで、>ただインドネシア人の留学生曰く、
>オランダの統治とは全く違った。
インドネシアが独立できたのは日本のおかげ。
というのは本当にインドネシア人の留学生から聞いた言葉でしょうか?ちょっと信じられませんが。
ついでにもうひとつ余談として日本軍が持ち込んだRTと呼ばれる隣組制度は婚礼、葬式、誕生、割礼の儀式、道路の修理などでインドネシア社会に残っている。オランダ時代よりも過酷だったが、インドネシア社会に残していったものも、300年以上のオランダの植民地支配よりも大きかったようだ。日本軍が郷土防衛義勇軍(ペタ)を創設したりなど、元副大統領のアダム・マリクが賛美したりするなど、いい事もしたとインドネシアの親日家が言うという事実もあながち嘘ではないでしょう。しかし、考えてほしい。これらの制度は戦後も負の遺産となって、インドネシアの民衆やアチェや東チモールの人々を苦しめたのである。日本軍が創設した郷土防衛義勇軍や兵補の人員がもとになってできたインドネシア国軍が特にスハルト時代、共産党幹部の粛清やアチェや東チモールの弾圧に使用された。日本軍がもっていた暴力的本質やアチェや東チモールで発揮され、多くの民衆が虐殺され、レイプされて苦しめられたのである。隣組制度はスハルトの開発独裁時代にあって、民衆を統制し、国民の自由を奪う制度として利用されたのである。親日家がこれらの制度を残したことで、日本軍の残した正の遺産として賛美するかもしれないが、ただ私からすれば、独裁政権を支え、国民やアチェ、東チモールを苦しめることになった日本軍政の亡霊そのものであると思うのだが、どうだろうか?以上でとりあえず考察終了

[00076] 訂正
リューチェンコ 2006/01/28 23:29:37
すいません、00074の投稿の「大東亞戦略指導要綱」を「大東亞政略指導大綱」に訂正。要綱ではなく、大綱ですね。

[00077] リューチェンコ様へ
吉田 2006/01/28 23:44:40
>>日本軍の支配の初期には反乱が起き、日本軍は武力で鎮圧したりしましたが、その反乱の多くは裏で中華系共産ゲリラが仕切っていたそうです。
 確かにすべての反乱を中華系の共産ゲリラが裏で仕切っていたというわけではありません。しかし、華僑が関与していたゲリラというのも決して少なくはありませんでした。事実、マレーの村々では華僑ゲリラが結構な求心力を持っていて、住民を使ってゲリラをしており、度々日本軍に拘束されていたそうです。
 その中華工作員を処刑する際、一緒に拘束した原住民を処刑するか減刑または無罪とするかどうかで、軍人や裁判官が激しい論争をしていたという話も残っております。 

[00078] 本当です
ホロン部員Y 2006/01/28 23:52:21
彼曰く
1・学校を作って科学技術を教えてくれた
2・戦い方を教えてくれた
3・撤退の際に数多くの装備を残してくれた
4・日本軍撤退後も多くの日本人が残り、独立戦争に協力してくれた
少なくともオランダのように搾取するだけではなかったようです。
オランダの統治に関してもっと調べてみる事をお進めします。
それ以外の事については今度「こういうことを言う日本人がいるがどう思うか」
と聞いてみます。

発言番号:00079
発言者 :リューチェンコ
タイトル:吉田さまへ
書込日付:2006/01/29 00:47:05
>確かにすべての反乱を中華系の共産ゲリラが裏で仕切っていたというわけではありません。しかし、華僑が関与していたゲリラというのも決して少なくはありませんでした。事実、マレーの村々では華僑ゲリラが結構な求心力を持っていて、住民を使ってゲリラをしており、度々日本軍に拘束されていたそうです。
 その中華工作員を処刑する際、一緒に拘束した原住民を処刑するか減刑または無罪とするかどうかで、軍人や裁判官が激しい論争をしていたという話も残っております。 

どういう資料にこういうことが書いてあるのでしょうか?一応日本軍側にたた弁明史観というべきでしょうか?華僑に対しては日本軍が中国大陸でてこずっていたこともあり、一種の先入観がありました。辻政信による厳しく処断せよという命令がありました。シンガポール等では実際は中国共産党とも、国民党とも無関係なものがたくさん殺されたといいます。華人・華僑の中には抑圧されて、貧困に喘いだものもあり、日本軍を歓迎したものも少なからずいるといいます。華僑や華人に対しては厳しくたくさん虐殺しましたというのが通例ですね。マレー系と華人系では明確に日本軍の戦争被害が極端に異なる地域ですね。私は日本軍にも落ち度があるのですがどうでしょうか?マラヤとジャワ、スマトラとは明確に違います。中期や後期に起きたものは純粋に日本軍の過酷な統治に対する反発です。シンガパルナ事件のように。

発言番号:00080
発言者 :リューチェンコ
タイトル:ホロン部員Yさまへ
書込日付:2006/01/29 00:51:42

>それ以外の事については今度「こういうことを言う日本人がいるがどう思うか」
と聞いてみます。
ぜひお願いします。それと知り合いのインドネシア人留学生に頼んで、自らインドネシアを訪問し、数少なくなった日本占領時代の生き証人に話を聞いてみることもお勧めします。日本軍が占領していた土地では、なぜか韓国や台湾、南洋諸島、満州に限らず、日本語を話せる、理解できる年配の方々がいるという話を聞きますね。いい機会だと思います。

[00082] リューチェンコ様へ
吉田 2006/01/29 18:44:51
>どういう資料にこういうことが書いてあるのでしょうか?
 すぐに見つかるものでは、東京財団の会長である日下公人氏のお父様やその部下のマレーシア上院議員の証言が載っている、「国家の正体」という本がありますのでそちらをお読みください。なかなかいい本ですよ。



[00082] リューチェンコ様へ
吉田 2006/01/29 18:44:51
>どういう資料にこういうことが書いてあるのでしょうか?
 すぐに見つかるものでは、東京財団の会長である日下公人氏のお父様やその部下のマレーシア上院議員の証言が載っている、「国家の正体」という本がありますのでそちらをお読みください。なかなかいい本ですよ。

[00083] 間違いました
吉田 2006/01/29 18:46:54
 「その部下のマレーシア上院議員」となっていましたが元部下です。
 重ね重ね申し訳ありません。


[00084] そういえば
ホロン部員Y 2006/01/30 00:03:03
リューチェンコ様の語尾はほとんど「思う」「ようだ」「そうです」
「という話もある」ですね。
とりあえず吉田さんに対して主張される事の根拠を示した方がいいと思います。
シンガパルナの件、ブリタル防衛義勇軍の件なども、具体的にどのような資料によるものかお教えください。
それからオランダによるインドネシア統治はいかがな物だったのか、日本の統治を「この上ない過酷」とおっしゃっているので、比較のため是非お教えください。
留学生の話は明日にでも聞いてみます。

[00089] リューチェンコ様へその1
管理人 2006/01/30 16:09:26
リューチェンコ様
長文になりますが御覧頂くようにお願いしたい。
貴殿は<オランダ時代よりも過酷だったが、インドネシア社会に残していったものも、300年以上のオランダの植民地支配よりも大きかったようだ>と書いています。
これについては、ホロン部員Y氏も貴殿に問われていますが、具体的に我が国のインドネシア統治がどのようにオランダにおける統治より醜かったのでしょうか。これについて貴殿はオランダによる植民地統治時代との比較についてなんら具体的に答えるこななく無視されたままのように思います。
 貴殿にはインドネシア関係で同じ「帰らなかった日本兵」であれば「インドネシア独立戦争に参加した『帰らなかった日本兵』、一千名の声」(福祉友の会・200号「月報」抜粋集」)および鈴木政平氏の著書「日本占領下 バリ島からの報告」などを読まれる事をお勧めする。「日本占領下 バリ島からの報告」というこの本は、この手の本が後年になって書かれたものが多い中、これは当時の日本が大東亜戦争時に統治していたインドネシアに昭和17年7月より昭和19年12月に至る二年半、民政部文教課長の職にあった時の状況を、鈴木氏が内地の学兄宛の報告として書き綴ったものを、後年、そのままの形で本にしたものです。鈴木氏がいかに小さなことまで気を配り、教育者としてインドネシアの人々と接したかが書かれていると同時に、卒業証書、教員の昇給辞令にまで税金をかけてたり、歴史という授業がなく、運動場もなく、消しゴムから白墨にいたるまで学用品使用量を異常に低く押さえていたり、女子の就学率が異常に低く、学校の新設も少ないという文盲政策をとったオランダによる愚民政策統治のひどさを学校数など具体的な数字で表しています。それに比べて、我が国はどこの統治下でもやった事ですが、官民あげて就学を奨励し、初等教育の授業料は無料とし、多言語.多民族のインドネシアにおいて当時の共通語になりつつあったムラユ語(マレー語)今はインドネシア語とよばれる言葉を教育用語として教えて、そのうえで日本語教育をしたという事が、オランダの統治時代とよく比較できます。

[00090] リューチェンコ様へその2
管理人 2006/01/30 16:11:28
貴殿が参考とされ絶賛されている「帰らなかった日本兵」長 洋弘著については私も手許に持っておりますが、(長浜弘ではございません。長 洋弘です。長という名字は能登の豪族としてその名を歴史に残しているように、北陸地方においては古くからある名家です。長という名字は私の大学時代の恩師のひとりもそうですし、同期にもいます)URAホームページで、わたしなりにこの本の著者のその姿勢について指摘させていただいておりますので一部重複いたしますが、長氏が著書で「たしかに日本軍のインドネシア支配にはすさまじいものがあった。これらの人的被害は後に戦後賠償の算定基準にもなっている」と書かれていますが、具体的なことは氏は書かれていません。そして、長氏は有名なスカルノの独立宣言文を下記のように書いています。
「われわれインドネシア民族は、ここにインドネシアの独立を宣言する。権力の委譲、その他に関する事項は周到かつできるだけの迅速さをもって実施されるものとする。インドネシア民族の名において。1945・8・17。スカルノ、ハッタ。ジャカルタにおいて」P18〜19
日付けを長氏は「1945・8・17」としていますが、「17・8・05」であるのはすでに知られていることです。そして、05が皇紀二六〇五年を表すことも。こういったいわれを説明したく無かったのでしょうか。これについて、長氏のこの本に表れる姿勢をみると、氏が単なる間違いとして書いたと私は思えません。

[00091] リューチェンコ様へその3
管理人 2006/01/30 16:18:14
また貴殿の書かれた以下の文章についてはですが流れとして無理があると思います。
<余談として日本軍が持ち込んだRTと呼ばれる隣組制度は婚礼、葬式、誕生、割礼の儀式、道路の修理などでインドネシア社会に残っている。オランダ時代よりも過酷だったが、インドネシア社会に残していったものも、300年以上のオランダの植民地支配よりも大きかったようだ。>
 これは長氏の著書より一部を引用したものに自分で付け加えた文章でしょうが、日本が持ち込んだ隣組制度が「オランダ時代より過酷だったが」とどう結びつきますか。文章の流れとしておかしいでしょう。正確には長氏は著書でこのように書いています。「余談だが、日本軍が持ち込んだ組織や制度は、現在のインドネシア社会に残っている。たとえばRT(エルティ)と呼ばれる隣組制度は婚礼、葬式、誕生、割礼の儀式、道路の修理などで、インドネシア社会に広くいき渡っている。」その後に「インドネシア各地を旅行すると『愛国の花』などといった、戦後生まれの私が初めて聞くような日本の歌を口ずさむ老人に出会うのも、日本軍政の名残りということができるだろう。」と続けています。
この長氏には当時の軍政に対しての否定的な考えが根底にあるようにおもえてなりません。日本の歌を御老人が歌ってどこが悪いのでしょう。
ましてや、
<これらの制度は戦後も負の遺産となって、インドネシアの民衆やアチェや東チモールの人々を苦しめたのである。日本軍が創設した郷土防衛義勇軍や兵補の人員がもとになってできたインドネシア国軍が特にスハルト時代、共産党幹部の粛清やアチェや東チモールの弾圧に使用された。日本軍がもっていた暴力的本質やアチェや東チモールで発揮され、多くの民衆が虐殺され、レイプされて苦しめられたのである。隣組制度はスハルトの開発独裁時代にあって、民衆を統制し、国民の自由を奪う制度として利用されたのである。親日家がこれらの制度を残したことで、日本軍の残した正の遺産として賛美するかもしれないが、ただ私からすれば、独裁政権を支え、国民やアチェ、東チモールを苦しめることになった日本軍政の亡霊そのものであると思うのだが、どうだろうか?以上でとりあえず考察終了>
まあ、貴殿の考え方がよく出ているといえばそれまでですが、幾つかわたしなりに疑問点がありますので書きたいとおもいます。


[00092] リューチェンコ様へその4
管理人 2006/01/30 16:20:44
貴殿の考え方からすると、我国がアジア諸国で行った軍政がすべて悪であるとして、それがまるで、戦後も負の遺産になっているように書かれている。では、貴殿はインドネシアは我国の軍政がなくて独立できたとお考えでしょうか。現実にそれが可能だったと思っているのでしょうか。
それともあの時代にインドネシアの独立がオランダとの戦争が無くして成りえたと思っているでしょうか。
その独立戦争において現地住民の方に対する教育など我国の統治が無くて、三〇〇年間オランダより独立できなかったインドネシアの独立はあの時期にあり得たと思っているでしょうか。
また、欧米の植民地主義のあの時代にあって、我国以外のどの国が植民地、占領地において愚民政策をとらずにいたのかお教え願いたい。そして、我国以外のどの国がその植民地、占領地の独立を願っていたのかお教えいただきたい。
これは先に書きましようにホロン部員Y氏の貴殿に対する質問と重複するところでもありますが、貴殿が「オランダ時代よりも過酷だった」とする我国の統治についてそれぞれ具体的な例をあげてぜひお教え頂きたい。
また、貴殿のいっているスハルト開発独裁下における自由と比べて共産党政権下においてどのような自由が国民にあるというのか。教えていただきたい。だいたい、平和的共産主義というもの、独裁政権でない共産主義があるのであれば教えていただきたいものです。
(スハルト開発独裁時代という言葉もちょっと理解できないが)
まるで、共産党政権以外の政権が国体を自国民により維持するというのがその国民にとってはよくないと考えているようにも思えます。
もしそうであれば、あの土井たか子の「赤旗、白旗論」と同じ歪んだ考え方が根底にあるといわれても仕方ないであろう。


[00093] リューチェンコ様へその5
管理人 2006/01/30 16:25:41
また、
<日本軍がもっていた暴力的本質やアチェや東チモールで発揮され、多くの民衆が虐殺され、レイプされて苦しめられたのである。>
日本軍ではなく、これこそ、共産主義国家の本質でしょう。ロシアが終戦真際そしてその後に我国の満州、朝鮮遺留民に対してやってきたこと、支那の近隣諸国へのやってきたことをみれば自ずとわかることでしょう。
あと、貴殿はさらりと書いていましたが、我国の軍隊において「従軍慰安婦」という言葉はありません。あれは戦後の造語です。
 ホロン部員Y氏が御自分の体験談としてインドネシア留学生から伺った話を「信じられません」と否定されましたが、ホロン部員Y氏は少なくとも自分の体験談として話をしているのであり、それに対して言下に「信じられません」というのはいかがなものでしょう。他人の体験談を否定するには少なくとも具体的な例なり、その否定理由を示すことが大切でしょう。
また、続けてホロン部員Y氏に「自らインドネシアを訪問し、数少なくなった日本占領時代の生き証人に話を聞いてみることもお勧めします。」というのはどうでしょう。
 それはそのような行動ができればいいと誰でも思っている事ですが、各々の生活サイクルがあり、中々そういう行動をとれないのが現実です。もし自分にそういう気持ちがあるのであれば「いい機会だから御紹介ください」とかいうのが普通であり、自ら行動もしないで、他人にはそういう行動をした方がよいと高所からの言い方というのは少し違うのではないですか。

[00094] 感想
ホロン部員Y 2006/01/30 19:06:41
管理人様
焼き肉で最後にとっておいた肉を食べられてしまった気分ですwww

[00095] 横からすみません
通りすがり 2006/01/30 22:37:44
リューチェンコ様へ
映画「ムルデカ17805」もお勧めです。


[00096] さすがです
吉田 2006/01/31 09:06:48
 さすが管理人様、すごい知識ですね。
 私などまだまだ足元にも及びません。
 それにしてもリューチェンコ様の反論が全くないのはなぜでしょう。


[00097] 吉田様
ホロン部員Y 2006/01/31 12:29:48
具体的なソースを要求したり、反論できなくなると
しばらく姿を消すのが仕様だからです。
留学生の返事は非常に面白かったので、もうちょっと
いじってから書こうと思ってました。

[00098] 投稿ありがとうございます。
管理人 2006/01/31 13:10:05
吉田様、ホロン部員Yさま、通りすがり様
投稿ありがとうございます。
ホロン部員Y様
うまそうな肉が残っていましたので、
つい、箸がのびてしまいました。
ここでお約束をいっぱつ
謝罪はいたしますが、賠償は・・・・
遅くなりましたが、
暗黒の政治屋様
貴重な映像ページをお教えいただきありがとうございました。

[00099] リューチェンコ様について
吉田 2006/01/31 13:12:31
 ホロン部員Y様
>具体的なソースを要求したり、反論できなくなるとしばらく姿を消すのが仕様だからです。
 仰る通りだと思います。リューチェンコ様は、相手に対してはその情報ソースを疑ったり、要求したりしますが、逆にやり返されると急に姿を消してしまいます。まあ、小心者なのでしょう。
 それと留学生の方の話ですが、自分もとても興味があり、勉強にもなると思うので、書いていただけるとありがたいです。

[00100] いろいろとレスが返ってきているので。
リューチェンコ 2006/01/31 21:35:25
いろいろと、レスが返ってきているので。まず、オランダ時代と日本占領時代の比較についての資料ですが、今は手元にございません。図書館や書店に行って時間があったら探そうと思っています。では、逆に聞き返しますが、皆様は日本占領時代とオランダ植民地時代を比較する資料は公平な観点お持ちですか?苦力やロウムシャの待遇、物価、GDP、農業生産高の移り代わり、輸出入からどちらも体験した経験者からの証言を集めたものなどを。ただし、日本占領時代のほうが厳しかったことは容易に想像できます。日本軍は大原則として現地自活方式を打ち出しており、それが現地への過大な負担となって、一般民衆の生活を苦しめる結果となったこと。大戦後期にいたれば、制海権が奪われ、各占領地が孤立し、物資や食糧の窮乏を招き、反発を受けたことなど。まあ、想像で語っても仕方がないのですが、書籍ではなくてもネットサイト上には日本軍占領下のインドネシアが過酷であり、民主を苦しめたことを示す情報がたくさんあふれています。ネットサーフィンをすれば、おのずと分かると思いますが。

[00101] オランダ植民地時代の総括について
リューチェンコ 2006/01/31 21:46:32
たしかに、日本統治時代がもたらした肯定的な要素はもちろん、ここの人たちが主張するように大いに存在します。日本占領時代によって、インドネシア人たちにもたらされたものは大きいと思います。しかし、オランダ植民地時代を搾取ばかりで肯定的な面はなく、日本占領時代がいかにすばらしいことをインドネシア人にしたかという論点をここの人たちは言いたいようですが、それは違います。オランダが植民地としてインドネシアにしたことですべてが否定的なことばかりではありません。文明というのをインドネシアの未開な島々にもたらしたということが一つ。原住民のための教育制度や学校の建設も植民地の後期にはやっておりますし、インフラを整備したり、街を建設したりということも当然やっています。もちろん、オランダの利益のためですが。ちなみに評判が悪いオランダの強制栽培制度ですが、
http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/indonesia/orandaryou_higasiindo_no_kansei.html
その目玉は、悪名高い「強制栽培制度(1)」です。
 これは、水田の5分の1をつぶして商品作物を栽培させ、言い値で買い叩くものです。農民には安い栽培賃金が払われましたが、その8割は地租などの税として政庁に再び巻き上げられました。
 強制栽培制度はたちまち莫大な利益をオランダ東インド政庁にもたらしました。政庁はこの制度を導入した翌年の1831年から早くも黒字に転じます。
(略)
この間オランダは、コーヒー、砂糖、藍(あい)を中心とする「強制栽培制度」のおかげで「東インド」植民地から巨額の富を搾り取りました。
 この制度の暗黒面を強調し過ぎるのは正しくありません。商品作物の大規模導入が開発を促進し、米作の効率化をもたらした面もあり、ジャワ島の人口は同制度が行われた期間(1830〜1870)に700万から1600万へと倍増しました。
という風に人口増大をもたらした肯定的な面が存在するのです。



[00102] でもしかし、
リューチェンコ 2006/01/31 22:04:37
私はオランダ植民地時代を肯定する気はありません。肯定的な面をもたらしたといっても、オランダ本国の目的にそったものあり、インドネシアの植民地のためではないのです。オランダ人がもし、肯定的な面をインドネシアにもたらしてどうのこうのという言い訳をすれば、私がオランダ人であれば、起こります。このことは大日本帝国にも言えるのではないでしょうか?欧米植民地も搾取ばかりではなく、インフラの投資、教育制度の創設、さまざまな懐柔政策を行っています。しかし、負の側面が大きいものであり、肯定できる側面を大にして宣伝して、虐殺や抑圧といったまぎれもない国家犯罪を覆い隠すことが正しいかどうかは良識をもつ方なら分かると思います。

[00103] 日本軍のインドネシア侵攻が侵略であることについて
リューチェンコ 2006/01/31 22:46:10
日本軍占領下のインドネシアは分割統治されており、ジャワ、スマトラ、カリマンタン、セルベス等で軍政のやり方が違っており、また、都市部と農村部、軍政当局が管理しきれなかったジャングルなどの未開地域、インドネシア人個人個人の社会的立場によっても各々立場は異なっており、オランダ、日本支配のどちらが過酷だったかは人それぞれだと思います。どちらが過酷だったかはさておき、日本のインドネシア支配が侵略であることを証明したいと思います。それはものすごく簡単なことで、1941年(昭和16年)11月の大本営・政府連絡会議によって決定された「南方占領地行政実施要綱」には、「独立運動ヲ過早ニ誘発セシメヌヲ努メ、インドネシア将来ノ帰属ニツイテ暗示スルガ如キ言行ハ厳ニイマシメルコト」と書かれていること、そして、昭和18年に出された「大東亞政略指導大綱」には、イ) 「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給地トシテ極力コレカ開発並ヒニ民心把握ニ努ム。 と書かれており、
重要資源の供給地であるから、日本の領土にするということがきちんと示されています。

[00104] 最後に管理人さまの返答レスについて
リューチェンコ 2006/01/31 22:58:19
1〜5まで長い返答レスをありがとうございます。
まず、紹介していただいた「インドネシア独立戦争に参加した『帰らなかった日本兵』、一千名の声」(福祉友の会・200号「月報」抜粋集」)および鈴木政平氏の著書「日本占領下 バリ島からの報告」については探して読みたいと思います。
ただし、一つ言わせてもらえば、管理人さまが絶賛する「日本占領下 バリ島からの報告」というのに疑問をもつとすれば、バリ島には三浦襄氏という立派な軍政当局とインドネシア民衆側のつなぎ役を果たした人がいて、また、管理人さまのページで取り扱っている堀内豊秋海軍大佐がバリ島に赴任してきており、バリ島がジャワやスマトラに比べてめぐまれた地域であったこと、それと鈴木政平氏は日本人であり、当時のバリ島人の側から書かれたものではなく、バリ島人の感じたこととは当然ギャップがあるだろうし、大日本帝国を賛美すると言うプロパガンダ的要素が含まれることも否定できないだろうと思います。この著書はあくまでもバリ島一般であり、それがジャワやスマトラなどほかの島に当てはまるとは思いません。


[00105] バリ島
リューチェンコ 2006/01/31 23:05:55
>当時のバリ島人の側から書かれたものではなく、当時のバリ島人の視点からに訂正したほうがしっくりきますね。
それとバリ島を探訪した方の日記を紹介します。
http://www.hcn.zaq.ne.jp/rukisan/Diary2003.htm
バリ島では珍しい筋肉モリモリのマッチョマンで運転主兼ボディガードをしてくれた。ホテルで部屋を面倒見てくれているが月給は40万ルピア(約5千円)で食べるのが精一杯だという。親の援助でなんとかこの4月に婚約者のマデと結婚式を挙げたと風の便りで聞いた。長男なのでマデは彼の実家で両親や兄弟姉妹たちと同居することになる。ただ次男、三男でも普通は親と同居だという。
その実家に泊めてもらった時のこと。彼のおじいさんに僕が日本人だというと日本軍が占領していた頃の話をしてくれた。軍の食料の徴収が厳しくて食べる物が無くなってとても辛かったという話しを聞きながら果実の女王といわれるドリアンをご馳走になった。それまでうかつにも日本軍がバリ島の歴史に登場するとは思ってもいなかった。高原とはいえ熱帯の夜の空気は甘くねっとりとした香りをまとわせ、ドリアンの濃厚な味と舌触りと良い勝負をしていた。
*******
個人の日記ですが、日本軍占領地域の中でもっともめぐまれた条件がそろったバリ島ですら、軍の食糧の徴収が厳しくて食べ物がなかったという苦しかったという証言がでてくるのですから。


[00106] これについては失礼しました。
リューチェンコ 2006/01/31 23:10:19
>ホロン部員Y氏が御自分の体験談としてインドネシア留学生から伺った話を「信じられません」と否定されましたが、ホロン部員Y氏は少なくとも自分の体験談として話をしているのであり、それに対して言下に「信じられません」というのはいかがなものでしょう。他人の体験談を否定するには少なくとも具体的な例なり、その否定理由を示すことが大切でしょう。
また、続けてホロン部員Y氏に「自らインドネシアを訪問し、数少なくなった日本占領時代の生き証人に話を聞いてみることもお勧めします。」というのはどうでしょう。
 それはそのような行動ができればいいと誰でも思っている事ですが、各々の生活サイクルがあり、中々そういう行動をとれないのが現実です。もし自分にそういう気持ちがあるのであれば「いい機会だから御紹介ください」とかいうのが普通であり、自ら行動もしないで、他人にはそういう行動をした方がよいと高所からの言い方というのは少し違うのではないですか。
私もインドネシアにいければいいんですけどね。ちょっと、配慮が足らなくてすいません。
>通りすがりさま
映画「ムルデカ17805」って、プロパガンダ映画みたいなものでしょう。特定の意図をもってしてつくられたものであり、この種の映画は好きではありません。

[00107] とりあえず
管理人 2006/02/01 01:58:27
リューチェンコ様
今というか、今日も飲んでいるので、
いろいろ細かい事は書けないのですが、
貴殿は御自分の発言の中に矛盾というものを感じたことはありませんか。
まあ、感じなければそれでいいのでしょうけど・・・・
我が国の当時のインドネシアに対する軍政を「オランダ以上の過酷な支配者」という内容を投稿している貴殿においては、少なくともインドネシアのオランダ統治より我が国の統治が醜かったということを証明する必要があると思います。
ホロン部員Y様
ごめんなさい。
先に謝っておきます。
賠償はなしということでWW


[00108] 天皇陛下の軍隊
ホロン部員Y 2006/02/01 11:22:54
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20060201
元自衛官の方のブログですが、今日は自衛隊にいたときに話し合った、
「何のために戦うか」という問題について書いていました。
彼らにとって、「共産党政権が誕生したときに共産党のために戦うのか、
もしくは指示があれば市民を虐殺するのか」というのは大きな問題です。
ここでの共産党は極端な例として出ていますが、例えば社会党が単独で政権を取ったような場合でも同様です。
そこから自衛隊のアイデンティティーの問題に発展して、なぜ君主制の軍隊はまとまりやすいのか、戦前の統帥権の意味についても話し合われていますので、是非ご覧ください。
>>100
ワロス。オランダ軍の統治もろくに調べてない、客観的な比較の資料も無いのに「ただし、日本占領時代のほうが厳しかったことは容易に想像できます」。
格好良すぎてしびれます。
そのインドネシア人の親の証言では「日本の統治は良かった」で、比較にもなっていないようですが何か。


[00109] 17805
通りすがり 2006/02/01 11:59:18
リューチェンコ様
>映画「ムルデカ17805」って、プロパガンダ映画みたいなものでしょう。特定の意図をもってしてつくられたものであり、この種の映画は好きではありません。
特定の意図をもって作られたプロパガンダ映画か、或いはそうでないのか、それを判断するのは貴方自身です。
映画を観もしないで「プロパガンダ映画みたいなものでしょう」と予断を許してしまうのは危険では?
また「この種の映画は好きではない」と言う理由で避けるのは、あらゆる情報を取捨選択する権利を、自ら断ってしまうことになりはしないでしょうか。
もっとも、私が良かったと思う映画を無理やり貴方に押し付けるつもりは毛頭無いので、余計なお節介だと思われたなら謝ります。
ただお節介ついでに、これだけは言わせてください。
この映画はインドネシア政府、インドネシア国軍の全面協力により製作されており、如何にしてインドネシアが独立を成し遂げたかが描かれております。
また、日本の兵隊が現地人に対して行った傍若無人な態度や、軍上層部からの軋轢も描かれており、必ずしも日本マンセー一辺倒の映画でも無いことを申し沿えておきます。
なお、「男たちのYAMATO」もお薦め。
朝日新聞社も協賛しております。(笑
管理人様へ
板汚し、すみませんでした。


[00110] っていうか
ホロン部員Y 2006/02/01 12:46:12
自分の出した資料は客観的で、相手の出した資料は「プロパガンダ、特定の意図に基づいている」だからw

[00111] オランダの植民地支配
吉田 2006/02/01 19:20:23
 リューチェンコ様がオランダと日本の当地についていろいろと仰っておりますが、少なくともこれだけは理解しておいていただきたいと思います。
 まず、30年戦争の講和条約として、1648年にウェストファリア条約が締結され、オランダは独立を承認されました。それからオランダはポルトガル領を奪取し、アジアの植民地化を始めました。
 その中でインドネシアも植民地化されましたが、その支配はとても過酷なものでした。
 例えばインドネシアの320に分かれた部族語を放置し、民族を分断して支配しました。その支配も、オランダ自らは支配の前面には出ず、混血児やキリスト教に改宗した現地人、華僑を使い間接的に支配しました。尚、華僑は世界史上、アジア人でありながら常に白人の側につき、利益を得ていました。
 また、連合東インド会社(VOC)が設立されると、支配はいっそう厳しいものとなりました。
 ヨーロッパ向けのタバコの栽培が強制され、元来の田畑はタバコ畑になり、土地は痩せ、たちまち飢饉がおきました。その飢饉ではドゥマック地方では33万人中12万人が死に、グロボガン地方では8万9500人中8万500人が死ぬというありさまでした。
 こうした支配が大東亜戦争で日本軍が9日間でオランダ軍を破るまで300年以上続いたのです。
 しかも、オランダはこれを隠し続け、後にオランダのリベラル派がやっとこれを公表することができました。
 確かに、日本の軍政も、強制的であったり急進的である面もありました。
 しかし、こうしたマイナスな面を差し引いたとしても、日本のたかだか数年の支配はオランダの支配より過酷だったとは思いません。
 他の皆様も指摘されていますが、もし本当に日本の支配がオランダのそれよりも過酷だったとしたら、それを証明する客観的な資料をお願いいたします。

[00112] 初めまして。
神華 2006/02/01 22:09:28
こんばんわ。神華と言います。
こちらのサイトは、とてもわかりやすくて大好きです。
特にニダー実話集が大好きです。わかりやすいし、AAが可愛いです。
私は今、タイに留学していて色々な国の人間と接します。
中国人や韓国人、北朝鮮人とも接します。
特に私は北朝鮮人と仲が良く(?)て、色々彼に北について聞いたりします。
自転車部隊や核について聞いてみたり…。
彼らとは基本的に仲がいいですが、でも、やっぱり歴史の認識の違いがあり、歴史の話になると日本は悪者になります;
中国人なら南京大虐殺、朝鮮半島人なら創氏改名、日韓併合など。
私は皆様と違い歴史にあまり詳しくないですが、彼らにはちゃんと否定しております。
こちらのサイトでじっくり勉強させて頂きますね。
管理人様、これからもサイトの運営頑張って下さい。
乱文ですが失礼します。

[00113] 投稿ありがとうございます。
管理人 2006/02/02 01:17:05
え〜と、
今日も飲んでいるので、文章の流れがおかしいところがあるかも知れませんが、どうかご勘弁のほどを願います。
神華様
吉田様
ホロン部員Y様
通りすがり様
皆様、投稿ありがとうございます。
神華様
ありがとうございます。
タイは私も当店のお客様だった方がバンコックにわたって十八年以上がんばっています。十五年ぐらいまえに一度遊びにいって、お世話になりました。
私がプータロウをやっていた二八年ほど前にメキシコのグアダラハラで、日本から移民として渡った方から言われたのは「木下さん、あなたは旅行者で、いずれ日本に帰る人だ。メキシコを楽しんで、好きになってくれ。メキシコで何やってもいいけど、でも、日本人として恥ずかしいことだけはしないでくれ」と言われた言葉はよく覚えています。
現在ではメキシコだけでなく、世界各地で移民として日系人の信用は大変なものです。
それは移民として渡った先人の努力によるものです。
神華様も
日本人として勉学に、そして遊び?に励んでください。
投稿ありがとうございました。

[00114] 映画ムルデカ
リューチェンコ 2006/02/02 17:25:44
通りすがりさまへ、
映画「ムルデカ17805」を借りてみてみようと思います。それではっきりするでしょう。ところで、映画「ムルデカ17805」はインドネシアでは公開されていないそうですね。インドネシア政府や軍の関係者が協力したといいますが、特定の部分だけでしょうし、それが政策側の宣伝(日本はアジアを解放した英雄であり、偉大な歴史をもつ)というのを打ち消し公平だという要素にはなりませんよ。
2001/03/16 東宝第1試写室
インドネシア独立戦争に加わった旧日本軍兵士たち。
作り手の独りよがりが目立つひどい映画。by K. Hattori
http://www.eiga-kawaraban.com/01/01031603.html
↑に批判的な評論がありますね。さらにいえば、
こういうサイトも
映画ムルデカが描かなかったこと
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4551/ciner02.htm
どう考えても政策側のプロパガンダ要素が大いに入っており、インドネシア政府側が協力したといっても一部だけで、インドネシア側もここまで酷い日本賛美プロパガンダ映画をつくられるとは思っていなかったというぐらいでしょうかね。
>また、日本の兵隊が現地人に対して行った傍若無人な態度や、軍上層部からの軋轢も描かれており、必ずしも日本マンセー一辺倒の映画でも無いことを申し沿えておきます。
日本の兵隊がインドネシア民衆に対して行った残虐行為、殺人行為は傍若無人な態度という軽い表現だけで済まされることではないでしょう。




[00115] 各々のレス返信
リューチェンコ 2006/02/02 17:48:21
>ホロン部員Yさまへ、
>自分の出した資料は客観的で、相手の出した資料は「プロパガンダ、特定の意図に基づいている」だからw
そのように書かれるとは心外ですね。
私は自分の出した資料が客観的とは思いませんよ。何をもって客観的かというのは人そろぞれだし、この世のあらゆる文書はある程書く人の主観が入っていて当然でしょう。主観を排除するなんてことはできません。
>吉田さまへ
オランダがインドネシアでやった酷いことは長々と書いているのに、日本の否定的要素は『日本の軍政も、強制的であったり急進的である面もありました。』だけですか?どのように強制的であったり、急進的であったりしたんでしょうか?日本軍のインドネシア軍政で行った悪いことを認識してないんでしょう?まあ、
少なくとも日本にも否定的な側面をもつことを認めたということのみについては少しは評価します。少なくとも当時の日本政府の上層部はインドネシア独立というのを考えておらず、天然資源が目的であり、日本領土に編入しようとした。少なくとも侵略であることには変わりないということだけを述べました。日本人が問題視すべきなのは、日本軍が善意で解放しようとしたわけではなく、欧米に変わって東南アジア地域を支配しようとしたこと、また、日本軍支配下における加害行為であって、アジアを解放したなどと杓子定規に叫ぶことではない。日本軍がアジアを解放したという詭弁が成り立つなら、ソ連軍がナチス・ドイツを破って侵略された東欧諸国やユダヤ人を救って解放したとか、アメリカが広島・長崎に原爆を落とすことで戦争を早期に終結させたという論理が成り立ち、ソ連軍が東欧諸国やドイツ内で行った強姦や虐殺行為、そして、東欧諸国を共産化して自らの衛星国家(植民地)とした侵略行為、アメリカの悲惨な広島・長崎の原爆投下という犯罪行為がそれだけで正当化されてしまう。それでもいいのですか?


[00116] 吉田さまへ
リューチェンコ 2006/02/02 18:06:49
>しかし、こうしたマイナスな面を差し引いたとしても、日本のたかだか数年の支配はオランダの支配より過酷だったとは思いません。
過酷じゃないということを証明できますか?あなたは日本軍がインドネシアでやった悪いことを細かく列挙できますか?
でロウムシャという映画があったことを知ってますか?
http://www.fsinet.or.jp/~oak-wood/rohmusha/rohmusha.htmlより引用
『映画のストーリーは、第2次世界大戦中、日本軍に米を強制徴発された村人たちが飢えに苦しんでいる。勇敢な青年ロタは村人を救うために日本軍の米蔵を襲撃しようとするが失敗し、ロウムシャとして強制収容所に送られる。タピオカとうすい粥だけが与えられるだけで、ムチに追われて働かされる。ロタに好意をよせる収容所長の現地妻ナリが、ロタのために武器を持ち出したのが見つかり、死刑を言い渡される。これを知ったロウムシャたちの怒りが爆発する・・・。
 朝日新聞の記者は、映画の説明のあとで次のように書いている。日貨排斥が起きたタイなどに比べ、インドネシアの対日感情は悪くはないというのが大方の見方のようだ。しかし、そう単純には割り切れないことをこのケースは示している。インドネシアの社会にもなりふりかまわぬ日本の経済進出にたいする反発と不安がうっ積している。それが過去の記憶と結びついたとき、タイのような反日運動に発展しないという保証はどこにもない。
 ロウムシャということばは、すでにインドネシア語になっている。辞書をひくと、日本占領時代に重労働を強いられた人々、とある。動詞としても使われるが、受動態としてしかない。インドネシア人たちはいう。すき好んで働いたわけではないから、と。この話しには尾ひれまでついていて、日本の商社が賠償に似た金を出したともいう、と。この朝日の記者の予言は、半年後に的中した。』
映画の内容、そして、ロウムシャという日本軍が占領時代に行った政策の名残が今になってインドネシア語として残っていること。その意味や使われ方、動詞は受動態しかないかとかね。どう考えてもオランダ植民地時代よりも過酷だと思いますね。私は。あなたはこれをもってしても日本軍占領時代はオランダ時代よりはマシだったと言い張るつもりでしょうけど。



[00117] オランダ時代よりも過酷だったことについて
リューチェンコ 2006/02/02 18:15:12
ちなみに日本軍占領下における農産物生産高の変遷をみてみましょう。私が前借りていた「日本占領下のジャワ農村の変容」倉沢愛子著によれば、、日本軍が占領する前の、籾、とうもろこし・キャッサバの生産指数を100とした場合、45年にはそれぞれ66・45・38となっていること。いかに日本軍占領下のインドネシア人が食糧に困窮していたかというのが証明できます。また、45年になれば、食糧の供出強制が最大限になされており、いわば45年のインドネシア地域は一種の飢餓状態だったということが容易に想像できますね。
「日本軍政下のアジア」小林英夫著によれば、ジャワ島だけでも30万人がほとんど強制的に動員されて7万人が死亡し、働き手を奪われて農村は困窮したということが示されています。
ここまで説明すればもういいでしょう。


[00118] もう一つ
リューチェンコ 2006/02/02 20:58:39
神華さまへ
>彼らとは基本的に仲がいいですが、でも、やっぱり歴史の認識の違いがあり、歴史の話になると日本は悪者になります;
中国人なら南京大虐殺、朝鮮半島人なら創氏改名、日韓併合など。
歴史の話になると、日本が悪者になるのは仕方ありませんね。過去にそれらの国々を侵略し、そして、圧政を敷いてそれらの国々の民衆の尊厳を踏みにじって、支配者として蹂躙したのですから。日本の過去を勉強するのであれば、こちらのほうを参考にしてください。このような偏向したサイトばかりみていると駄目ですよ。
http://himadesu.seesaa.net/
http://www10.ocn.ne.jp/~war/top.htm
http://d.hatena.ne.jp/claw/
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
http://www.geocities.jp/yu77799/
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/
の各サイト、ブログ、掲示板をあげてみました。これらのページを読んで、南京事件をはじめ、日本が東南アジア、中国、朝鮮半島の各地でいかに醜いことをやったか。大日本帝国の体制が日本国民およびアジア民衆に対して、いかに犠牲を敷いて、苦しめる結果になったかがわかります。こういうサイトよりも私のあげたページのほうが参考になります。日本の悪い過去から目をそむけたり、否定したりする自尊史観は気持ちのよく目障りのいいものですが、目を背けたい非道なことをやったという過去の事実からは目を背けてはならないとおもいます。ぜひご参考に


 
[00120] を?
通りすがり 2006/02/02 22:23:50
憂国の勇士のみなさん、こんばんわ。
いゃあ、このサイト面白いですね。
もう少し、遊ばせてください。
リューチェンコ様
貴殿がご紹介のサイト拝見しました。
http://www.eiga-kawaraban.com/01/01031603.html
↑この方の意見では、「まったく何の共感も持てなかった」、「ずっと白けっぱなしだった」
「感覚がもう既にダメ」と、いうふうに最初から「感情論」から入ってます。
これでは、冷静な判断が既にできませんね。論外です。
次にhttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4551/ciner02.htmですが、
一見冷静書かれているようですが、色々な方の話を丹念に読んでいくと、
「日本人一人に一人の従軍慰安婦がいて」「数百万の住民を虐殺し」かつ
「短期間でオランダ軍を蹴散らした」ことになります。
総合的に判断すると、日本人は毎日セクスしながらオランダ軍と戦い、住民を虐殺したことになります。
日本人はスーパーマンですかね。
↓ここのサイトもご覧になってください。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html
↓ムルデカとは関係ありませんが各国要人の発言あり(ちょっと重いです)
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_02.html
[00119] ・・・・・
山田 2006/02/02 22:09:24
どんなに詭弁を弄しても、やはり左系や自虐信者には

自分の都合の悪い部分は見えないことがよくわかりますね。

[00121] それをいうならかの3カ国も
カブトガニ 2006/02/02 23:39:44
リーチェンコ様
日本が悪人というあなたの思想にはいちゃもんつけませんが あなたが擁護する三か国
中華人民共和国→チベット.ウイグル弾圧 中越戦争 朝鮮戦争介入 ポルポト政権全面支援 通州大虐殺 尼港事件 中印戦争 台湾を恐喝
韓国→ベトナム戦争で一般市民虐殺 竹島侵攻 軍部独裁時代
北朝鮮→ ....。 いわずもがな
これらの国もまた他の国や民族を踏みにじった経験があることをお忘れなく

[00122] ここで忘れてはいけないのは
ホロン部員Y 2006/02/03 00:17:16
誰も日本が100%正しかったなどとは言っておりません。搾取も虐殺も
あったろうし、恨みを持っている人もいる。しかしながらオランダの統治も過酷であったことは枚挙にいとまがありません。従ってとても単純に「日本の統治が他に類を見ないほど過酷であった」とは言えません。ここの人はそれを言っています。
それなのにあなたはここの連中は日本が100%正しかった、悪い事などしていないなどと一人で思い込み大量の書き込みをしたあげく、「まあ、少なくとも日本にも否定的な側面をもつことを認めたということのみについては少しは評価します。」などとさも自分の手柄であるように吹聴しております。
この点に関して、基本的にはあなたの独り相撲である事はご理解ください。
ほんとに、それだけ日本の悪口調べる暇があったらもうちょっとオランダによるインドネシア統治の事も調べた方がいいですよ。あなたが書いた以上にまだまだ酷い話はあります。
自分の国の悪口に全く耳を傾けないのも困り者ですが、当時の世界情勢の中で他の国と比較して自分の国の歴史を見ず、自分の国の悪口ばかりに耳を傾けるのは「他人には出来ない自己批判をこんなにやってる俺偉い」という裏返しの自慰史観であることをお忘れなく。

[00123] リューチェンコ様へ
吉田 2006/02/03 00:53:38
 確かに、日本は防衛のためにどうしてもインドネシアを近代化させる必要があり、強制性を伴う部分もあり、又、間接支配をしたオランダと違い直接支配をした日本は、良い面も悪い面も住民に伝わりやすかったと思います。(オランダの支配に良い面があったとは思いませんが。)
 それと、http://www.fsinet.or.jp/~oak-wood/rohmusha/rohmusha.htmlですが、ここには日本は武力侵略はしなかったと書かれております。これを見ると武力侵略し、無理やり教会を建て、住民を虐殺したオランダの支配よりは、どんなに否定的、自虐的に日本の支配を捉えたとしても日本のほうがマシだったということになるのではないでしょうか。(この御紹介サイトの解釈としては)
 また、日本商社が賠償金のような金を出したというのも、疑問が残ります。仮にリューチェンコ様のお考えがすべて正しかったとして、なぜ、政府は賠償をしないのでしょうか。中国や朝鮮に対しては、訳のわからない賠償をする政府が、なぜ残虐な支配をしたインドネシアには謝罪も賠償もせずに、商社が賠償するのでしょうか。
 また、この映画ですが、私も観ていないのではっきりとしたことは言えず勝手な解釈になりますが、この映画が作られた当時は、日本企業のアジア経済への影響が今以上に強かった時期なので、自尊心を傷つけられたと思ったインドネシアの過激な愛国者の思想が拡大されて入り込んだという面もあったのではないでしょうか。

[00124] リューチェンコ様へ
龍 2006/02/03 13:20:14
インドネシアの大統領は、特に従軍慰安婦問題での問題で、
「相手が(つまり日本が)払ってくれるなら貰うが、、日本に賠償金を求めるつもりはない」と言っています。
本当に残虐なことをやっていれば、韓国や中国、北朝鮮のように、賠償金を請求すると大統領は言うはずですが。
インドネシア政府のトップが賠償を求める発言をしていない以上、それについてはどう思いますか?
ま、確かに日本軍のやったこと全てを肯定するわけではないですが。
ただ、日本軍のことは、尊敬しています。

[00125] うちの会社にもいるんだよね
老人 2006/02/03 14:45:33
”人間の考えや思想は人それぞれで、あたしと違う考え方の人がいるのも当然だし、他人を否定することでしか自分をアピールできないようなレベルの人なんか、あたしは、最初から相手にしてない。”
これは有名な方の文章です。
読んで判る人はすぐ判る。
判らないひとは。それはそれで Noジンジャーエールですね。
リューチェンコさん。
自分の意見を発表できるHPを造ってそこで表現して見たら?
勿論自分を肯定した意見で良いですよ。

[00126] なんと言うか・・・
管理人 2006/02/03 15:56:31
リューチェンコ様
貴殿は私のホームページを「偏向したサイト」とおっしゃっているが、
どこがどのように偏向しているのでしょう。
「占領地インドネシアにおける日本語教育で重要なことは、植民地であった朝鮮や台湾のように、被支配民族の言語を否定して、学校教育の場で日本語だけを使うよう強制するようなことはせず、あくまでインドネシア語の使用を第一とした点である」
これは貴殿が引用された参考文献の筆者である倉沢愛子女史の書かれた一文ですが、これなどは偏向していないと言い切れるのでしょうか。
また、同じく貴殿の引用文献の長氏は「南方占領地行政実施要綱」を取り上げておきながら、当時の首相が「将来独立を認める」という発言を帝国議会においてしましたが、そのことは知らなかったのか無視したのか書かれておりません。また、インドネシア在住の朝鮮人軍属だった御遺族のいう「父は強制的にインドネシアに連れて来れてた」という発言を何のためらいもなく掲載しています。

ネットサーフィンによって御自分に都合の良い資料を楽に集めるのもいいでしょうが、
それを鵜呑みにせずに、
御自分なりに最低限確認できる事はやった方がいいと思います。
そのうえで、多くの皆様が貴殿の姿勢について御指摘されているように、
このような掲示板において意見を交換する場合は、
一番大切なのは都合の悪い意見、質問などをを無視せずに、その相違点に真摯に向き合うことです。
それができないで、自分の意見を吐きまくるだけなら単なるアホガキです。

[00127] 漏れてました
老人 2006/02/03 16:44:45
「00125」
最後の一行がコピー漏れしてましたので追加させてください。
そのHPのタイトルは
 「日本が好きな方は来ないでください」
なんて如何です?

[00128] 某所での意見
ホロン部員Y 2006/02/03 18:27:48
こことは全く異なる話題、人の掲示板ですが、
ニセ科学が受け入れられやすい理由として、次のようなことを書いてあるところがありました。一部を要約すると、
「科学は本来曖昧なもので、条件をつけたり言い訳をしたり歯切れが悪い。これに対してニセ科学は白黒はっきりしている」
彼はね、もう結論の出ていることをさも自分が発見でもしたかのように
ひけらかす事によって、自分を偉く見せたがっているのだが、
中身が無い受け売りだから、皆から叩かれてる事に未だに気が付いていないのさ。
何か既視感にとらわれてしまいました。

[00129] ニセ科学
吉田 2006/02/03 20:54:21
ホロン部員Y様
 それって黄教授のことですか。

[00130] 亀スレですみません。
神華 2006/02/04 16:36:46
リューチェンコ様へ
サイトのご紹介有難う御座います。まだ、拝見していません。
リューチェンコ様の発言に気になるものが御座いましたので、先にそちらの返答をします。
私の祖父は華人です。日本人ではありません。
第二次世界大戦中は日本軍と一緒に欧米相手に戦いました。
祖父は日本のおかげでアジアは独立できたとも言っています。
だから、私は日本が100%悪いとは思いません。
中国・韓国・北朝鮮は全て日本が悪いと言います。
その意見はほぼ、一方的なもので確かなソースもないものです。
確かに日本軍も悪い事をしたでしょう。
それで、100%日本軍が悪者と言うわけではありません。
一方的に日本が悪いと言われるのは私は納得できません。
それと、リューチェンコ様のこちらの発言。
>このような偏向したサイトばかりみていると駄目ですよ。
私はこちらのサイト様を偏向したサイトだとは思いません。
ありのままの事実を載せていて、ちゃんとしたソースもあります。
それに、リューチェンコ様のこの発言は管理人様に失礼です。
生意気な発言失礼しました。今から、ご紹介されたサイト拝見します。
管理人様、板汚しで申し訳御座いません。乱文ですが失礼します。

[00131] 題名間違えました。
神華 2006/02/04 16:44:35
ごめんなさい、亀スレではなくて亀レスでした。
申し訳御座いません。


[00132] 眠い
リューチェンコ 2006/02/04 23:42:11
通りすがりさまへ
>リューチェンコ様
>貴殿がご紹介のサイト拝見しました。
ありがとうございました。
>↓ここのサイトもご覧になってください。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html
>↓ムルデカとは関係ありませんが各国要人の発言あり(ちょっと重いです)
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_02.html
後でみておきます。今日はものすごくしんどくて眠たいのでろくにレスかえせませんね。
カブトガニさま、別に私は韓国や中国、北朝鮮のシンパではありませんよ。
韓国のベトナム戦争での虐殺や中国のチベット武力占領、中越戦争での中国軍を別に擁護するつもりは毛頭ありませんし、私はそれらの話題を持ち出したことはありません。擁護するしているなんて、決め付けないでください。ちなみに私は中国に対してはかなり疑念を抱いてます。中国が台湾の武力侵攻の可能性を示唆するような反国家分裂法を採択しました。中国には台湾が独立宣言したり、現状維持にこだわり統一しないという姿勢をとり続けたからって、民主体制である台湾に武力行使する権利はございません。私はアメリカも嫌いですが、中国やロシアといった国にも疑念を抱いています。
アメリカは同時多発テロ以降ずいぶんおかしくなりました。

[00133] 眠い
リューチェンコ 2006/02/04 23:53:03
残りの方へレスを返したいのですが。後ほど。
とりあえず管理人さんへ
>貴殿は私のホームページを「偏向したサイト」とおっしゃっているが、
どこがどのように偏向しているのでしょう。
偏向してますよ。日本の過去の悪いことを何も述べていないではないですか。
私ももちろん、偏向しています。いい偏向と悪い偏向があるのです。私の場合は、日本人であり、過去を反省すべきという立場から、日本は悪いと中立的ではない立場から見ています。自虐思想と右翼や保守から言われそうですが、現代や過去の点も含めて、自国の悪いことを直視していかないとだめだとおもいます。たとえば、インドや中国、ロシアやインドネシア、トルコなどで少数民族や特定地域を差別したり、抑圧したり人権侵害等で非難されていますが、たとえばその国の多数派民族や政府自身が自虐的視点を持って抑圧された民のことを考えないと問題は解決しないと思います。自尊的視点よりも自虐的視点で考えてほしいのはどの国も一緒であり、アメリカだってそうです。一国主義であり、自分の国の利益になるように政策を押し付けたりするのがアメリカです。牛肉のBSE問題でも問題になりました。日本の消費者や他国からどう思われているのか、自国中心の視点ばかりになって、自虐的視点が欠けているから、このような紛争が起きてくるのです。ここの右翼の方々もそうです。自虐的な視点から見つめる努力をしていただきたいと管理人さまも含めてお願いしたいです。

[00134] 眠いけど
リューチェンコ 2006/02/05 00:35:24
管理人さんのページの偏向をもう一つだけ。管理人さまが売国奴列伝で書かれているのは中国や韓国に媚びたりした、あるいはサヨクといわれる人など偏向しすぎていませんか。話題をみればわかりますね。中国や北朝鮮、韓国ばかりで、アメリカのことや日本の悪いところ、現代も過去も含めてそういう視点が欠如していること、東中野修道氏や名越 二荒之助氏などの自分の史観と会うもの、自由主義史観からの視点や日本の言いこと情報は検証もなく載せていますね。竹中平蔵、小泉などアメリカ媚型売国奴を非難せず、特定の国にシンパシーをもつものだけをたたく。つくる会の背後の怪しさ、たとえば、生長の家、キリストの幕屋などの怪しさは見ないなど、こういう点でも偏向していると思います。別にかまいませんよ。私からの意見ですから。もう眠いので眠ります。残りのレスへは後日返答予定。

[00135] お笑い?
管理人 2006/02/05 11:37:38
リューチェンコ様
>私ももちろん、偏向しています。いい偏向と悪い偏向があるのです。私の場合は、日本人であり、過去を反省すべきという立場から、日本は悪いと中立的ではない立場から見ています。
>いい偏向と悪い偏向があるのです。
>日本は悪いと中立的ではない立場から見ています。
すみません。
これって、受け狙いでしょうか。
あと、
>東中野修道氏や名越 二荒之助氏などの自分の史観と会うもの、自由主義史観からの視点や日本の言いこと情報は検証もなく載せていますね。
これの根拠をお教え願いたい。


[00136] リューチェンコ様へ
吉田 2006/02/05 12:48:11
 私ももちろん全く中立の立場というわけではありませんし(勿論出来る限り中立でありたいとは思いますが)、世の中には真の中立は存在しないと考えます。しかし、リューチェンコ様の仰る良い偏向と悪い偏向とはどこで区別されるのでしょうか。過去の日本を批判する立場の者は良い偏向をしていて、過去の日本を擁護する立場の者は悪い偏向だとでもお考えですか。
 それとアメリカへの批判がないと仰っておりますが、そんなことはありません。良くこのページを読んで下さい。私もアメリカには問題があると思いますし、反米感情も無い訳ではありませんが、今現在、中韓朝とアメリカのどちらが日本に敵対心を燃やし、どちらが反日的な行為をしているでしょうか。勿論アメリカ追従の今の日本は立て直さねばなりませんが、これはすぐに出来ることではありません。そして、感情的にはどうであれ、アメリカはこれからも日本の重要なパートナーであることも事実です。

[00137] おもしれ
ホロン部員Y 2006/02/05 16:57:52
リューチェンコ様
あなたは他の方からさんざん「偏っている」と指摘されたサイトや著書を何の検証も無く上げていますね。その辺の検証はいったいどうなっているのでしょうか。
中共の核は平和のための核。俺の偏向はいい偏向www
それよりも最初の話題は「日本の統治はかつて無いほど過酷だった」ですよね。
早くその証拠を挙げてください。「偏向の無い」資料で。

[00139] ?
飛び入り 2006/02/05 19:42:03
いい偏向とは反日、悪い偏向とは親日なんですかね。
アメリカの核は悪い核で共産国の核はきれいな核と同じに思えます。

そして、彼は消えてしまった・・・・・


裏表紙